Sehr enttäuscht von J4

Zitat von Pest

Sei einfach mal fünf Minuten ehrlich zu Dir

Ok, dann sind wir doch mal fünf Minuten ehrlich miteinander:

Hier wird der "guten alten Zeit" hinterher gejammert, als Joomla noch nennenswerte Verbreitung im Massenmarkt hatte. Was zeichnet diesen Markt aus? Es sind Seiten mit oftmals überschaubarer Komplexität, die möglichst günstig realisiert werden sollen. Technische Aspekte wie wartbarer Code, Barrierefreiheit, Skalierbarkeit und co - kurz die technische "Sexyness" spielen für diese Seiten überhaupt keine Rolle. Es muss einfach nur laufen und der Endnutzer muss in der Lage sein, möglichst trivial Inhalte einzufügen. Kernelement, damit das überhaupt geht, ist ein möglichst großes Ökosystem an Extensions, damit man sich Anforderungen einfach durch drölfzig zusammengeklickte Extensions aus dem Regal lösen kann. Ohne Ökosystem ist der Massenmarkt nicht bespielbar.

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Wirtschaftlich ist dieser Markt in einem enormen Konkurrenzdruck. Es wird zu teils abstrusen Stundensätzen gearbeitet und an der nächsten Straßenecke stehen drei Studenten die deine Sätze noch unterbieten.

Jetzt kommt die Wahrheit: Dieser Markt ist für Joomla unwiderruflich verloren. Er wird derzeit von WordPress dominiert – wobei WordPress den Druck der SAAS Site Builder wie WIX, Jimdo und co spürt, was dann z.B. unmittelbar zu Gutenberg als Reaktion geführt hat. Joomla ist im Vergleich zu diesen Systemen zu komplex, hat eine zu steile Lernkurve und ein zu kleines Ökosystem bei den Extensions - deswegen ist meine persönliche Wahrnehmung, dass viele tragende Personen im Joomla-Projekt die Strategie "Rückeroberung" schlicht aufgegeben haben und die Ressourcen lieber in die Fokussierung auf andere Marktsegmente konzentrieren wollen.

Und jetzt kommt das Entscheidende: die Frage, ob das ein Problem ist oder nicht, hängt schlicht von der Perspektive ab. Ist der eigene Fokus der Massenmarkt, weil man sich z.B. mit Schulungen an Endkunden richtet oder im "normalen" Shared-Hosting Markt unterwegs ist, dann ist das selbstredend ein Problem. Gleiches gilt auch, wenn man als Agentur/Freelancer diesen Markt als Fokus hat oder gar im Extensions Business unterwegs ist. Wer diese Bereiche bespielt, muss sich offen und ohne Groll mit der Frage auseinander setzen, ob Joomla das richtige System ist. Die Energie in die Beschäftigung mit dieser Frage ist vermutlich produktiver investiert, als in endlose, fruchtlose Diskussionen hier in diesem Forum.

Wer hingegen Projekte umsetzt, die sich über höhere Komplexität, spezifische technische Anforderungen, einen Bedarf an Individualentwicklungen o.Ä. definieren, wird keine Träne vergießen, wenn Joomla sich hier klarer auf dieses Segment spezialisiert. Die Projekte in diesem Bereich sind in der Regel deutlich umfangreicher, lukrativer und der Konkurrenz- und vor allem Preiskampf ist ungleich kleiner. Wer diesen Bereich bereits bespielt kommt mit Joomla in meiner Wahrnehmung hervorragend klar.

Last but not least noch ein weiterer Gedanke hierzu:

Ist euch klar, warum Core-Entwickler an WordPress arbeiten? Richtig: sie werden dafür bezahlt. Von Automattic, von Google, von großen Agenturen mit teils mehreren hundert Mitarbeitern. Es gibt nur eine verschwindend geringe Anzahl an regelmäßigen Core-Contributern, die als Freiwillige an WP arbeiten? Und wisst ihr warum: weil das aus Entwicklersicht wirklich überhaupt garkeinen Spaß macht. WordPress Core Code ist nämlich insbesondere auf PHP-Seite ein ziemlich veralteter, fieser Rotz, den heute niemand mehr in dieser Form produzieren würde. Weil man sich aber auf den Massenmarkt fokussiert und daher keine großen Technologiesprünge gehen (Stichwort "Migrationsgejammer"), muss dieser riesige Haufen tote Katzenbabies irgendwie weiter gepflegt werden - das macht man für Geld, aber bestimmt nicht weil es so hochgradig spaßig ist.

Bei Joomla ist die Ausgangssituation völlig anders: jeder in diesem Projekt arbeitet freiwillig - das bedeutet man muss die Leute rekrutieren, motivieren und bei der Stange halten - und das geht nunmal nicht mit der Losung "bloß keine coolen Technologien, hier bleibt alles wie es ist" zusammen.

Zitat von time4mambo

Einen Blog für Tutorials zur J2.5 und den gleichen Beitrag, der immer noch gültig ist, im Blog zu J3x und vermutlich demnächst zu J4. Das geht nicht mit den Tags!

Da ich's gerade nochmal gelesen habe: Die Aussage, dass das nicht geht, ist schlicht und einfach falsch. Eine Kategorie "Joomla-Tutorials" anlegen, 3 Tags (2.5, 3, 4) anlegen, Beiträge zuweisen und last but not Least 3 Menüeinträge als Kategorieblog für die Kategorie anlegen, die sich dann nach Tag filtern lassen -> zack fertig.

Da muss ich doch auch meinen Senf dazu geben - und das wird jetzt etwas persönlich.

Es sind Teilnehmer aus mambo-Zeiten, die hier enttäuscht sind und jammern. Bei mambo war ich noch nicht dabei, aber bei allen, die hier der alten Zeit nachtrauern frag ich mich doch, ob da nicht einige einfach auf dem Stand von vor 10 Jahren stehen geblieben sind.

Damals gab es eigentlich nur Foren, um sich auszutauschen, und an github war damals noch nicht zu denken. Heute gibt man Informationen auf Youtube weiter, oder auf instagram oder auf twitter. .. github ist unser kommunikationskanal.

Alte Leute stellen sich schwer auf was neues ein. Ich weiss das - ich bin die älteste hier

Da mein Herzensanliegen die Barrierefreiheit ist.
Dies war Axels Spezialgebiet und ich erinnere mich an eine Präsentation von Axel auf einem Joomladay in Nürnberg, mit einem blinden Benutzer, der im Backend der J3 schier verzweifelt ist.
Auf diesem Gebiet hat Joomla nun eine Führungsrolle. Öffentliche Seiten für Gemeinden, Verwaltung, Schulen müssen in Zukunft barrierefrei sein. Die Vorschriften unterscheiden sich in Ländern aber der Trend geht dahin.
In J3 war das noch mit ziemlich viel Aufwand verbunden, jetzt ist es einfach da, ohne dass der Anbieter einer Seite etwas tun oder der Kunde etwas bezahlen muss. Nur kaputtmachen darf der Entwicker dann nichts.

Es mag dem Jan egal sein, leider ist es sehr vielen egal, aber es wird immer wichtiger.

Zitat von firstlady

Da mein Herzensanliegen die Barrierefreiheit ist.

Es mag dem Jan egal sein, leider ist es sehr vielen egal, aber es wird immer wichtiger.

x1000

Diese Art Diskusson war zu erwarten.

Vielen Dank an SniperSister für sein Posting #21. Das trifft es ziemlich gut.

Ich habe nicht alle Postings gelesen, wurde mir irgendwann zu viel und teils zu viele Details. Ich kann die meisten Argumente von allen Seiten eigentlich gut nachvollziehen.

Als - ich muss schon fast sagen ehemaliger - "JoomlaHoster" sehe ich natürlich sehr stark die Anwenderseite. "Ehemalig" deshalb, weil kaum noch neue Kunden Joomla einsetzen, sondern eben WordPress. Ist mir als Hoster letztlich egal, aber mein Herz schlägt ja doch für Joomla. Und da muss ich leider feststellen, das die allermeisten "Normal-Anwender" nicht in der Lage sind Migrationen durchzuführen. Nicht nur jetzt auf V4, sondern auch schon früher. Dabei geht es nicht nur um die großen Versionssprünge von V2 nach 3 und 4 usw. sondern auch um Updates innerhalb einer Versionsserie. Derartige Probeme kann ich bei WordPress-Kunden überhaupt nicht feststellen. Ganz selten das sich mal einer meldet, der nicht weiterkommt.

Ein anderer Punkt ist die Bedienbarkeit bzw. das Zurechtfinden im Backend. Nicht als Profi, sondern als Normalo. Warum die Menüstrukturen so ganz anderes dargestellt werden, erschließt sich mir kein echter Vorteil. Ich war beispielsweise erschlagen vom Platzbedarf. Diese teils riesige Schrift und die teils riesigen Abstände – nee im Backend arbeitet man doch nicht mit dem Handy. Warum alles so übergroß? Wir sind doch nicht alle blind und wer Probleme beim lesen hat hat, kann im Browser ja den Zoom vergrößern.

OK, ich verstehe die Argumentation und den Nutzen bezüglich der Barriefreiheit. Möglicherweise ist genau das was Joomla (in Nischen) sogar nach vorne bringen könnte – allerdings nicht auf dem Massenmarkt.

Das Joomla sich mehr und mehr zu einem System für Spezialisten mit besonders anspruchsvollen und komplexen Websites entwickelt und nicht mehr so sehr für den normalen Anwender geeignet ist, finde ich sehr schade. Ob das tatsächlich der richtige Weg ist? Bin da am zweifeln. Bald haben wir eine Typo3-Komplexität und dann ist der Massenmarkt erst recht tod.

Das unter der Haube viel erneuert und verbessert wurde nehme ich positiv zu Kenntnis. Das sieht man als normaler Anwender aber nicht.

Ich persönlich komme mit J4 vermutlich zurecht und Änderungen kann selbst ich mit meinen 58 Jahren noch verarbeiten, aber aus der Kundschaft hören ich leider (noch) nicht sehr viel Positives. Die meisten haben leider beim Update Ihre Seite zerschossen... Und wie gesagt, die meisten Neukunden nutzen Joomla nicht mehr. Das ist leider ein Fakt und selbst wenn man SniperSisters Argumente in seinem Posting #21, letzter Absatz, nachvollziehen kann, sollte sich Joomla doch an die Ansprüche und den erwarteten Nutzen der Anwender-Mehrheit orientieren und nicht zu sehr auf die Programmierer, was die am liebsten programmieren wollen… ich weiss, schwierig.

Um es noch mal ganz simpel zu sagen:
Wir haben einen dicken Hinweis auf der Seite, das man auf keinen Fall sein Joomla V3 jetzt schon nach V4 updaten sollte. Nur wenn man genau weiss wie man sich dann bei Probleme helfen kann. Eigentlich gab es das bei JEDEM der Versionssprünge von 1, nach 1.5, 2,5 usw.

So etwas habe ich bei Wordpress noch nicht erlebt. Da kommt was neues raus, die Leute machen die Updates oder (sogar automatisch) und damit ist das Thema erledigt. Klar, gibt auch mal Probleme, aber nicht im Entferntesten solche wie bei Joomla-Updates.

Das genau das nicht in den Griff zu bekommen ist verstehe ich nicht. Das ist doch auch bezüglich der Sicherheit extrem wichtig. Was nützt eine bessere Sicherheit in einer neuen Version, wenn die Leute die alte Version beibehalten, weil Updates Problem machen?

So, das soll erst mal reichen von mir

Will nicht zu negativ sein, aber dies ist vermutlich bei den meisten Hostern eines der Support-Hauptthemen.,..

Zitat von flotte

Will nicht zu negativ sein, aber dies ist vermutlich bei den meisten Hostern eines der Support-Hauptthemen.,..

Hi,

ja, die Diskussion kommt mir vor als ob ich diese schon ein paar mal gelesen hätte. Gab es wohl bei jedem Versionsupdate mehr oder weniger.

Als ebenfalls, zwangsläufig durch die Versionsupdates von Joomla, ehemaliger Joomlahoster, kann dir eigentlich in allen Punkten nur die volle Zustimmung geben.

Danke dir das du das mal alles, aus Hostersicht, so auf dem Punkt gebracht hast.

Gerade wir als Hoster erleben durch die Vielzahl an Kunden genau mit wie es um ein CMS steht bzw. wie die Kunden damit klarkommen.

Und das ist bei jedem Versionssprung von Joomla immer wieder das geiche riesen Theater gewesen.

Und jetzt hat die 3.10 auch noch den Bug das teilweise die 4 als Update angeboten wird.

Seit Tagen zerschiessen sich ein Kunde nach dem anderen die Webseiten und wer ist dann wohl derjenige der als erstes um Hilfe gebeten wird ?

Das Forum hier nicht, das bekommt nur einen kleinen Bruchteil von dem ab was die Hoster abbekommen.

Wie auch immer wir sind es seit Joomla 1.0 gewohnt, leben damit, und wenn J5 kommt erleben wir vielleicht ein Wunder oder es knallt wieder im Support

Gruß

Micha

ach, ach ..... was tut sich denn da. Mir ist mal aufgefallen, dass Axel schon lange nicht mehr hier im Forum war.

Machte mir schon Sorgen. Und dann auf einmal siehe: Titel. Echt erschrocken .....

OT: Aus pers. Gründen (Hochwasser, Feuerwehr, Aufräumarbeiten etc.) war/bin ich da oder dort bisschen hinten nach. Zurzeit knabbere ich an einem PR, wo mir zero24 behilflich ist und zusätzlich noch Hoster-Probleme.

Wenn ich jetzt die vielen Beiträge zitieren & was dazu plauschen würde, wären das Kilometer

Mache es daher kurz: Viele Supporter, haben mir schon viel geholfen, viele sind oben zu sehen ... wenn ich nicht weiter wusste. Geb auch zu, dass ich Bammel vor den Erweiterungs-Migrationen habe.

Zu dies und das, sei es Frontend oder Backend teste ich ja auch auf Github - lerne dazu - gab/gibt es auch Hoppalas "huch wo muss ich hin, um das actual result zu bekommen?" gibt es auch da Hilfestellungen von Euch.

Manchmal verwechsle ich halt das Joomla 3 mit dem Joomla 4 Backend & bin an verkehrten Klickwegen:-)

Lehnen wir uns ein wenig zurück - schnaufen mal durch - bewundern doch dieses schöne Template von drmenzelit - & genießen diese wunderbaren Bilder. https://j4.dr-menzel-it.de/

Liebe Grüße

Christine

Schade, dass wir in dieser Welt immer nur fordern.

Die Systeme müssen einfach und intuitiv zu bedienen sein sollen gleichzeitig aber komlpexe Darstellungen ermöglichen.

Der Code soll aktuell und sicher sein. Wenn er geändert werden muss, um dies zu erhalten darf sich aber nichts ändern schon gar nicht in der Optik.

Ist wie mit dem Umstieg auf erneuerbare Energien. Ich bin dafür aber bitte kein Windrad vor der Haustür.

Jedem, der sich ein bisschen mit seinem System beschäftigt hat, musste klar sein, dass zum Start von J4 nicht alle Extensions etc. funktionieren. Es was daher klar, dass man das Update erst testet und man hat dafür auch genug Zeit.

Aber scheinbar muss immer alles schnell gehen und schuld sind immer die anderen.

Zitat von Lui_brempt

Jedem, der sich ein bisschen mit seinem System beschäftigt hat, musste klar sein, dass zum Start von J4 nicht alle Extensions etc. funktionieren. Es was daher klar, dass man das Update erst testet und man hat dafür auch genug Zeit.

Aber scheinbar muss immer alles schnell gehen und schuld sind immer die anderen.

Schuld oder nicht Schuld ist hier nicht Frage.
Jeder Webdesigner/Webmaster/EDVler der sich auskennt weiss das man nicht sofort updated, wenn Joomla eine neue Version rausbringt. Erzählt das aber mal einem Normalo-Kunden, also dem Bäcker von nebenan, dem Frisörmeister, dem Lehrer usw. Das sind keine EDV-Profis die sich monatelang mit Betaversionen beschäftigen. Da kommt ein Update und der mittlerweile aufgeklärte User hat gelernt: Man muss schnell updaten. Wird ja überall gesagt. Das soll sicher sein. Und schon ist es passiert.... Nix geht mehr, Kunde ist genervt.

Im Ernst, das ist definitiv ein typisches Joomla-Problem. Also nicht nur, aber viel häufiger als bei anderen CMS.
DAS ist das was mich am meisten stört - nicht nur weil ich als Hoster damit täglich konfrontiert werde.

flotte was wäre dein Tipp um das zu vermeiden / in den Griff zu bekommen?

Zitat von flotte

einem Normalo-Kunden, also dem Bäcker von nebenan, dem Frisörmeister, dem Lehrer usw.

Diesen würde ich raten einen EDVler zur Pflege ihrer Webseite zu beauftragen.

Hinter aktuellen CMS-Systemen steckt halt doch mehr, als Wix, Jimdoo & co leider den Leuten glauben machen...

@Christiane:
Kann ich Dir nicht sagen. Ich bin kein Programmierer.

Ich weiss das man das nicht perfekt lösen kann, aber ich denke es geht deutlich besser, wenn dieser Punkt mehr Aufmerksamkeit bekommen würde. Bei anderen CMS gehts doch auch.

Elfangor93:
Ja ich auch.
Sag das den vielen tyischen Seitenbetreibern.
Und bitte kein "dann ist man selbst Schuld...".
Fast alle CMS suggierien einen kinderleichten Umgang. Das dies in der Praxis anderes aussieht weiss ich und weisst Du sicher auch. Andere aber nicht. Und wenn das CMS dann einen Update-Button anbietet, was meinst Du was 95% aller Normaluser dann machen, wenn sie das sehen?

Vielleicht wäre eine integrierte Backuproutine sinnvoll?
Vielleicht eine Art Simulationsmodus.
Ich bin wie gesagt kein Programmierer.... aber ich bin mir sicher das das besser sein könnte.

Zitat von flotte

wenn das CMS dann einen Update-Button anbietet, was meinst Du was 95% aller Normaluser dann machen, wenn sie das sehen?

Aber für Joomla 4 ist kein einfacher Button zum Anklicken, es läuft erst ein Checker, der dir anzeigt was nicht kompatibel sein kann und dann muss man noch eine Checkbox anklicken, dass man ein Backup gemacht hat und man weiter machen will... ich verstehe es nicht, warum alle das einfach ignorieren... liegt wahrscheinlich an den ganzen Cookie Banner, die man jeden Tag einfach wegklickt ohne zu lesen...

Zitat von drmenzelit

Aber für Joomla 4 ist kein einfacher Button zum Anklicken, es läuft erst ein Checker, der dir anzeigt was nicht kompatibel sein kann und dann muss man noch eine Checkbox anklicken, dass man ein Backup gemacht hat und man weiter machen will.

Moin,

muss hier mal nachhaken (ggf. verschieben):

Wenn ich bereits Joomla 4 habe, und es ein Update gibt (wie bei 4RC6 auf 4.0), dann erscheint die Checkbox:

Wenn ich aber von 3.10. auf 4 Update, kommt nur der Hinweis oben, wie bei jedem Update.

Allerdings erscheint dort keine Checkbox für das Backup,

auch nicht bei der Versionsprüfung. Test durchgeführt mit Xampp lokal:

Vielleicht habe ich auch irgendwo etwas übersehen ..............

Zitat von Elwood

Moin,

muss hier mal nachhaken (ggf. verschieben):

Wenn ich bereits Joomla 4 habe, und es ein Update gibt (wie bei 4RC6 auf 4.0), dann erscheint die Checkbox:

Wenn ich aber von 3.10. auf 4 Update, kommt nur der Hinweis oben, wie bei jedem Update.

Allerdings erscheint dort keine Checkbox für das Backup,

auch nicht bei der Versionsprüfung. Test durchgeführt mit Xampp lokal:

Vielleicht habe ich auch irgendwo etwas übersehen ..............

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Nein Elwood, du hast nichts übersehen. Gut das es Backups gibt.

Auch ich habe nach dem 3.10 Update sofort 4.0 angeboten bekommen, da es das von ReLater beschriebene Problem der UpdateServer Einstellungen gibt, gab. Das konnte aber vorher nicht getestet bzw erkannt werden. Da helfen auch keine Vorwürfe.

Das Kind ist da tatsächlich in den Brunnen gefallen.

Zeigt aber um so mehr, wie wichtig Hinweise auf Backups sind.

Zitat von time4mambo

Wenn ich dich richtig verstehe, Sniper Sister, dann sagst du, dass du gern in Kauf nimmst, dass weitere Anwender abspringen, weil Joomla sich weiter in Richtung einer Nische spezialisiert. Oder verstehe ich das falsch?

Die Frage hat zwei Antworten:

Ich habe über die Jahre viele Freunde in der Joomla Community gefunden und einige davon haben sich direkt (Agentur mit Fokus „Massenmarkt-Seiten“) oder indirekt (Extension Entwickler, Hoster etc) auf den Massenmarkt konzentriert. Diese Kolleg*innen ziehen für sich die logische Konsequenz und wandern ab, was wirtschaftlich ihr überleben sichert, persönlich aber oftmals einen Verlust bedeutet, weil man sich aus den Augen verliert.

Fachlich hingegen glaube ich dass ein klarer Fokus auf eine Nische Joomlas einzige Chance ist - und je klarer das kommuniziert wird desto besser, denn es erlaubt die Fokussierung der sehr begrenzten Ressourcen, bereinigt den Markt und führt im Optimalfall dazu, dass sich Joomlas Ruf von „Sterbend bei der Masse“ zu „Etabliert in der Nische“ verändert.

Ich sehe die Entwicklung also mit einem lachenenden und einen weinenden Auge - halte sie aber für unumgänglich für Joomlas Zukunft.