Sehr enttäuscht von J4

  • Da muss doch endlich mal ein Ruck hier durch die Community und die Entwickler gehen und gegengesteuert werden!

    Und das soll wie stattfinden?


    Es ist ein OpenSource-Projekt und, wenn Programmierer/Fachleute abwandern, die ich als hochkarätig einordne, dafür andere sich mehr beteiligen und nach und nach mehr "geniale" (Selbsteinschätzung) Features, auch mal "hidden secrets" genannt, einbauen, eben auch rückwärts-in-kompatibles und nur für "Professoren" verständliches und gegen Ende dann noch Leute auftauchen, die schon beim vorletzten Mal ausgestiegen sind, aber plötzlich wieder die Chance sehen, das Ruder zu übernehmen und sich für "göttlich" halten bei dem, was sie tun usw. usf.


    Und, wenn du eben nur noch 1.5 JavaScript-Leute hast, dann musst eben damit leben, dass von denen regelmäßig, neues, "noch moderners" reingepopelt wird, wenn du die nicht auch noch raushaben willst.


    Wie kann man erwarten, dass Entwickler, die viele Tage/Stunden, bspw. in die Migrationsschritte investiert haben, auch so Zeugs wie "ehemalige 2.5" durchtesten? Mir ist das auch, trotz vieler Tests an "lebenden Objekten" durchgerutscht, weil für mich der Schritt auf 3.10 eben nur ein schneller Zwischenschritt auf 4 war.


    Wer ist also "DIEEE Community" und "DIEEE Entwickler"? Von wem erwartest du was in einem OpenSource-Projekt wie Joomla?


    Einen der größten Fehler seitens Joomla sehe ich darin, dass man ein Release-Datum ""versprochen"" hat, es immer wieder revidieren musste, weil man es voreilig genannt hatte, UND DANN auch aufgrund von echt fies eingeleitetem Genöhle aus der Ecke einer "Teil-Community" (Leute, die sich dann auch noch als überzeugte NICHT-Tester outeten) das Stable, noch dazu wegen eines blöden "Geburtstags", rausgegeben hat.


    Trotzdem überwiegt das Verständnis für die Release-Leads und Macher, dass man jetzt halt endlich veröffentlichen wollte. Wie lange hätte es noch so weiterlaufen sollen, wenn sich kompetente, weitblickendere Tester eben verstecken? 2 Tests pro PR und dann immer nur auf ein spezifisches Thema bezogen. Klar, dass die durchgeknattert wurden. "Funktioniert in Joomla 4! Wozu hinterfragen?"

  • Ich hin gerade dabei eine Hilfe für User einzurichten und wollte dabei auch die offiziellen Hilfelinks bei joomla.de einbauen.

    Bei stolpere ich über den Begriff "Mini-Migration":

    Hier https://www.joomla.de/news/joo…4-und-joomla-3-10-sind-da und auf den dort verlinkten Hilfeseiten (Planung/Schritt für Schritt usw.)


    Also "Mini-Migration" suggeriert genau das Gegenteil von dem was das letztlich ist.

    Wer um Himmels Willen kommt auf solche Begriffe?


    Ich wohl nicht so wichtig, also kein Fass aufmachen - aber als ich das las fiel mir die Kinnlade runter.

  • nichts für ungut, aber dDamit steht Du ziemlich einsam da. Aber Du bist ein Profi in den bereich - vergiss das nicht.

    Ich bin ja nun auch schon lange dabei und habe für viele Kunden Migrationen gemacht. Daneben habe ich 7 eigene Joomla-Seiten.

    Keines meiner eigenen Joomla lies sich auf 4.0.0 migrieren und die Seiten sind nicht sehr komplex. Eher bescheiden.


    Beim nächsten Hilfesuchenden Kunden werde ich mal fragen, warum er denn so eine "Mini-Migration" nicht hinbekommt.


    Wie gesagt, kein Fass aufmachen bezüglich dieser Bezeichnung.

    Noch ein Zitat von dieser oben genannten Seite:

    Zitat

    Am wichtigsten ist, dass Joomla 4.0 für euch gemacht wurde, für uns alle! Joomla4All!

    Mit Joomla 4 kannst du ab sofort tolle neue Webseiten erstellen – oder du kannst bestehende Seiten von Joomla 4 RC zu Joomla 4 stable migrieren, ebenso wie von der Joomla 3.10-Serie oder der Joomla 2.5-Serie.

    Egal ob du eine Firmenseite betreibst oder einen Blog, eine Webagentur oder ein internationales Unternehmen – Joomla ist für jeden eine gute Wahl!

    Weiter oben hier im Thread wird noch von der Ausrichtung in eine Nische gesprochen. Was denn nun?

  • Wer nur ansatzweise die Ratschläge im Netz, wärend der Releasversionen mitverfolgt hat, wusste genau was zu tun ist. Die einschlägigen Socialmediakanäle und die Supportforen sind/waren voll davon. Auch dass es ratsam ist, die Migrantion mal lokal durchzuspielen.


    Ich halte mittlerweile die Veröffenlichung von beiden Versionen (3.10 und 4) zur selben Zeit, für das eigentliche Problem.

    Warum?

    Weil es Anfängern suggeriert hat, dass sie unbedingt sofort auf 4 updaten müssen. D.h. sie brauchen nur ihre ältere 3er Version nur mal eben mit der 3.10er Joomla-4-Kompatibel machen und der Rest erledigt sich dann mit 1-Klick von alleine. Sie haben es nicht auf dem Schirm, dass sie mit 3.10 2 Jahre noch gut bedient sind. Auch das wurde lange im Voraus kommuniziert.

  • Indigo66 Kommuniziert wurde es, aber leider nicht gelesen. Ist wie mit dem Thema Backup. Immer gehört nie gemacht.


    Allerdings war es tatsächlich sehr unglücklich, dass in bestimmten Konstellationen nach dem Update auf 3.10 sofort das Update auf 4.0 angeboten wurde. Für unbedarrfte Nutzer war dass dann tatsächlich ein Mal eben Update, was natürlich nicht stimmt. Die haben die Seite zersemmelt und (Achtung Vorurteil) natürlich auch kein Backup. Die landen dann beim Hoster, wie flotte und Schwarmüller beschreiben.


    Und daher hast du Recht. Man hätte 4.0 als noch nicht abwärtskompatible Version veröffentlichen können. Dann Hinweis, dass zukünftig eine Version erscheinen wird im 3er Zweig, mit der ein Upgrade erfolgen kann. Dies hätte viele defekte Seiten erspart und den Extensionentwicklern Zeit gegeben noch an der kompatibilität zu 4 zu arbeiten.

    Ob es dann nicht andere Probleme gegeben hätte, kann ich nicht sagen.


    Aber es ist halt anders gelaufen und damit müssen wir leben.

  • Ich halte mittlerweile die Veröffenlichung von beiden Versionen (3.10 und 4) zur selben Zeit, für das eigentliche Problem.

    Der Grund ist recht einfach. 3.10 und 4.x sind bis zu einem gewissen grad auch weiterhin noch Geschwister. Sobald wir z.B. einen Securitypatch haben müssten wir ein gemeinsames Release machen und selbiges gilt z.B. auch für com_joomlaupdate. Daher ist die Idee immer beides gemeinsam raus zu geben damit ist (das war die Idee) für jeden direkt ersichtlich und es gibt einen Tag an dem Updates für alle System rausgebracht und installiert werden können und nicht einmal so und dann so und dann beim nächste Mail wieder anderes.

    Das es hier natürlich auch zu Verwirrungen gekommen ist besonders mit dem Upgrade auf 4 welches im Backend unter bestimmten Voraussetzungen angeboten wurde war nicht optimal da bin ich bei dir.


    Allerdings war es tatsächlich sehr unglücklich, dass in bestimmten Konstellationen nach dem Update auf 3.10 sofort das Update auf 4.0 angeboten wurde. Für unbedarrfte Nutzer war dass dann tatsächlich ein Mal eben Update, was natürlich nicht stimmt. Die haben die Seite zersemmelt und (Achtung Vorurteil) natürlich auch kein Backup. Die landen dann beim Hoster, wie flotte und Schwarmüller beschreiben.

    Ja das hat mich auch sehr geärgert und hat sicher nicht geholfen. Daher habe ich mich dem Thema auch direkt angenommen um zeitnah auch ein entsprechendes Update raus zu bringen.

  • Natürlich hast du das Recht das „anzuprangern“ - aber:

    1. Macht wie so oft der Ton die Musik - und da find ich schon allein die Idee des “Anprangerns“ schwierig.

    Wo habe ich mich hier im Ton vergriffen, David? Ich habe sachlich und freundlich und bisweilen auch ein wenig humorvoll geschrieben. Und wo habe ich geschrieben, dass ich keine anderen Meinungen zulassen würde? Das ist doch Mumpitz. Jetzt passt dir offenbar ein einziges Wort nicht und jetzt beginnt der Shitstorm!


    Zitat

    Wir erinnern uns: alle Entwickler*innen sind Ehrenamtler, werden also bestenfalls durch Anerkennung und Dank “bezahlt”.

    Das mag jetzt so sein. Aber ich erinnere mich noch, während ich ein T-Shirt bekam, das andere dafür bezahlt worden sind, das sie auf dem Joomladay reden.

    Und es gab eine Zeit, wo Joomla-Entwickler u.a. von eBay bezahlt wurden.


    Zumindest das letzte ist nicht mehr vorhanden - die Gründe diskutieren wir hier. Oder zumindest einen Teil dieser Gründe.


    Zitat

    das Entwickler*innen mit einem mehr oder weniger Lautstarken „ach leckt mich doch, macht es halt besser“ aussteigen.

    Glaube mir, den Entwicklern ist das sch*** egal. Denn wäre dem nicht so, hätten wir nicht das Problem, welches wir jetzt haben. Das beispielsweise zu wenig Entwickler da sind oder auch zu wenig Tester. Es ist einfach niemand mehr da! Das ist die Tatsache. Das hat nichts damit zu tun, dass ich einen Thread eröffne, dass ich enttäuscht von J4 bin. Das ist nicht verantwortlich dafür, dass User abspringen!


    Re:Later fragt, wie der "Ruck" aussehen könnte. Der Anfang wäre, dass wir zu uns selber ehrlich sind und nicht so tun, als wäre alles noch toll, neu und "geht doch alles"! Es geht nicht mehr. Und wenn keine Kurve genommen wird, dann macht Joomla das nicht mehr lange. Denn irgendwann geht einer zu viel!


    Nochmal zur Erinnerung, denn anscheinend wird jetzt so getan, als wäre hier eine J4-Testversion unterwegs: Joomla 4 ist STABLE! Das ist kein 0815 Zeugs. Stable suggeriert, dass es funktioniert. Es gibt immer mal einen Bug. Darum geht es nicht. Aber im Großen und Ganzen darf das, was jetzt passiert, nicht passieren!



    Norbert.R

    Es ehrt dich, wenn du dir die viele Arbeit machst und deine Site einfach mal eben neu machst. Ich selber habe sechs Joomla-Webseiten plus ein paar Kundenseiten. Da kann ich nicht einfach mal eben so bei Neu beginnen ;)



    Und ja, ich werde tatsächlich wohl zwei Jahre warten. Oder zumindest ein paar Monate. In der Hoffnung, dass da draußen noch ein Entwickler eine Erweiterung zur sauberen Migration entwickelt. Hatten wir schließlich in der Vergangenheit glücklicherweise immer mal wieder zur Hand!

  • Glaube mir, den Entwicklern ist das sch*** egal.


    Das halte ich für eine Fehleinschätzung.

    Ich bilde mir ein, einen relativ guten und engen Draht zu vielen aktiven und ehemaligen Core-Maintainern und Leuten in Leadership-Positionen zu haben.

    Du kannst dir nicht vorstellen, wieviele eigentlich unumgängliche Entscheidungen nicht getroffen werden, weil man einfach keinen Bock auf Angriffe und Anfeindungen hat - damit meine ich explizit nicht konstruktives Feedback ("die Qualitätssicherung bei den Migrationsprozessen muss verbessert werden, ich schlage hier die Testszenarien XYZ vor") sondern destruktive Ansagen wie:

    • "Ich komme einfach nicht auf die Idee, dass jemand sowas halb- und unfertiges rausgibt."
    • "Manchmal kommt es mir so vor, als wenn Joomla-Entwickler das System nur als persönliche Therapie und Egotrip betrachten."
    • "Also mal wieder Pfusch! Und das, mit Verlaub, muss man den Entwicklern wirklich um die Ohren hauen!"


    Wenn du deine wertvolle Freizeit in die Entwicklung steckst und danach das hier liest, hast du doch auch keinen Bock mehr?

  • Das ist aber kein Joomla-Problem sondern ein Problem unserer Gesellschaft.

    Menschen, die in Vereinen Verantwortung übernehmen, erleben das auch. Die getroffenen Entscheidungen werden nachher aus der (einfacheren) rückwärtigen Perpektive kritisiert. Wenn die Kritik dann auch noch unsachlich wird, kann man verstehen, dass die Handelnden die Lust verlieren. Und dass ist nur ein weiteres Beispiel.

  • Auch wenn ich mich mittlerweile sehr stark aus der Webseitenerstellung und somit Joomla zurückgezogen habe, so gehöre ich immer noch zu denen, die Joomla nach Außen teilweise publik machen. Aktuell im Zuge der Universität. Und es ist gar nicht so einfach Joomla dabei gut aussehen zu lassen, wenn einem sowas wie die aktuelle Stable vorgelegt wird. Und, mit Verlaub, dass müssen die Entwickler sich anziehen!

    Denn ich diskutiere hier vielleicht hart, werde aber Joomla versuchen gut aussehen zu lassen!


    Es ist einige Jahre her, aber ich habe Software entwickelt, war sogar teilweise Projektleiter, über mehrere B to B-Anwendungen, wo es um ein Auftragsvolumen von 1 Million Euro ging. So etwas hätten wir uns nie leisten können abzugeben! Es ist aber einfach, sich immer wieder auf "freiwillig", "unbezahlt", "Open Source" (was nach wie vor weder mit schlechter Software, noch mit kostenlos zu tun hat!) und ähnlichen Attributen sich schön zureden. Wer solch eine Software, wie die 4.0 Stable auf dem Markt bringt, wird ohnehin nicht mehr lange in den "Genuss" kommen, weiterzuentwickeln. Denn noch einmal: wenn keiner mehr da ist, der das benutzt - für welche Nische willst du denn dann programmieren?


    Hier fehlt eindeutig und ansatzweise Qualitätsmanagement!



    Axel

  • Es ist einige Jahre her, aber ich habe Software entwickelt, war sogar teilweise Projektleiter, über mehrere B to B-Anwendungen, wo es um ein Auftragsvolumen von 1 Million Euro ging.

    Wunderbar, dann bist du ja quasi Experte! Wie löst du denn aus PM-Sicht die genannten Problematik?

    Du hast eine Software mit Qualtitätsprobleme, aber zu wenig Ressourcen im Testing. Du hast kein Budget um Leute einzustellen und keine Verfügungsgewalt, um Leute von der Entwicklung ins Testing zu "versetzen". Außerdem können deine Mitarbeiter so viel oder wenig Arbeiten wie sie gerade Lust haben.

    Wie sieht unter diesen Rahmenbedingungen deine Strategie aus?

  • Das ist aber kein Joomla-Problem sondern ein Problem unserer Gesellschaft.

    Völlig korrekt - der ein oder andere hier übersieht aber offenbar, dass dieses gesellschaftliche Problem im Joomla Umfeld besonders stark zuschlägt, weil Anerkennung und Dank die einzigen Motivatoren sind, die wir bieten können. WP, Drupal, TYPO und co haben allesamt nennenswerte Anteile an bezahlten Entwicklern, bei denen die Bezahlung als Motivation hinzu kommt und die zudem dadurch auch planbare Ressourcen haben. Vergleiche á la "WP schafft das ja auch" hinken daher ein Stück weit.

  • Vielleicht habe ich hier etwas übersehen:



    Wer dann aber draufklickt .................

  • Hallo zusammen,

    nach langer Zeit melde ich mich mal wieder hier. Das hat verschiedene Gründe.


    SniperSister

    Dein ständiges Bashing gegen WordPress, hast du oder hat Joomla! das wirklich nötig? Joomla! wird nicht besser, wenn man andere CMS fortlaufend schlecht redet, womit ich jetzt nicht sagen will, dass Joomla! schlecht wäre!


    Vertrittst du deine Meinung auch genau so und in dieser Wortwahl (du schriebst ja selbst "der Ton macht die Musik") gegenüber deinen Freunden aus der WordPress-Community? Zumindest als öffentlicher Speaker klingt jedenfalls das, was du dort sagst, irgendwie anders: WordCamp Cologne 2018 oder WordCamp Cologne 2016 (ab Minute 13:28).


    In der WordPress-Community habe ich noch nie erlebt, dass irgendein anderes CMs derart in den Dreck gezogen wurde, weiter noch, ich habe noch nie erlebt, dass man sich überhaupt negativ über andere CMS austauschen würde – punktuelle sachliche (neutrale!) Fachdiskussionen natürlich ausgenommen.


    Inhaltlich

    kann ich nur begrenzt etwas zu einigen deiner Urteile schreiben. Als eine Freelancerin, die mehr in Design, Typographie, Webdesign, CSS, HTML etc. unterwegs ist und über überschaubare Programmierkenntnisse verfügt, kann ich selbstverständlich nicht mit dir über Code-Qualität diskutieren und mir auch tatsächlich keine valide Meinung darüber bilden.


    (Kurz zu meiner Person: Ich war vor 2011 ein paar Jahre mit Joomla! unterwegs und arbeite seit 2011 fast nur noch mit WordPress, wenn es ein CMS sein soll.)


    Was ich aber weiß: Dieser grottenschlechte (wie du ihn einstufst) Code funktioniert auf 42 % aller Websites (Statistik 2021) und auf dem CMS-Markt hat es einen Marktanteil von 60,8 % (Jahr 2020) sowie auf 14,7 % der weltweit führenden Websites (Jahr 2020). Und zum Thema Barrierefreiheit.


    Skalierbarkeit

    Wer denkt, WordPress wäre nur für kleine Websites geeignet -> der kann sich ja dort einmal informieren Showcase (hier Stichwort Government).

    Ja, WordPress selbst ist (bzw. war es bis zur Einführung von Gutenberg) ein schlankes CMS und ist durch das riesige Ökosystem auf nahezu alle Anforderungen skalierbar, was ich gut finde, denn so kann man sich das Ganze nach Bedarf "zusammenstellen". Man muss dafür gar nicht selbst skalieren/programmieren können ...


    WordPress hatte Jahre zuvor bereits Features, die nach und nach auch in Joomla! Einzug fanden, zum Beispiel custom fields. Dafür fehlen WordPress wiederum Core-Features, die Joomla! bereits lange hat, z. B. Mehrsprachigkeit. Kein CMS ist perfekt und deckt alle Bedürfnisse ab.


    Benutzerfreundlichkeit

    Ich habe mehrere Kunden-Websites von Joomla! zu WordPress migriert und wirklich durchweg alle kamen mit WordPress wesentlich einfacher zurecht. Aber ->


    Seitdem Gutenberg eingeführt wurde (Dezember 2018) wird dieser aufgezwungene Editor entweder geliebt oder gehasst. Ich gehöre zur letzteren Spezi. Dieses UI kannst du keinem Kunden erklären, zumal sich ständig etwas daran ändert, da es schlicht noch nicht fertig ist. Ausgeweitet wurde es nun auf die Widgets (sowas wie Joomla!-Module) und FSE (Full-Site-Editing) ist das Nächste.


    Was man in WordPress allerdings findet: Möglichkeiten, den alten Zustand wiederherzustellen. Mit Plugins oder ein paar Code-Snippets erhält man den klassischen Editor zurück sowie die alten Widgets und Vieles mehr (das würde jetzt alles zu weit führen).


    Upgrades

    Ja, die funktionieren in der Tat bei WordPress (seit bei mir 10 Jahren und vielen Websites) problemlos, aber dafür muss natürlich alles andere (Theme, Plugins) zuvor auf den aktuellen Stand gebracht werden und die PHP-Version muss stimmen. (Anmerkung: Es ist sicher auch ein USP, das WordPress bis zu einem bestimmten Maß abwärtskompatibel ist und daher vermutlich auch "doofen" Code/Balast mit sich herum schleppt.)


    Aber es ist logisch, dass es eher funktioniert, denn: Im Vergleich zum Joomla!-Upgrade gibt es keine dermaßen großen Zeitsprünge oder vielleicht besser ausgedrückt "Unterschiede" zwischen den Versionen. WP bringt dreimal im Jahr eine neue Major-Version heraus. Und so etwas wie von 3.x auf 4.x existiert defacto dort gar nicht. <- ganz wertungsfrei


    Troubleshooting

    Vielleicht auch eine Überlegung wert für Joomla!? Wenn das System crasht, erhält der Admin eine E-Mail mit einem Link, der den Zugang zum Backend ermöglicht, man befindet sich dann im Problemlösungsmodus. Dort erhält man Hinweise, was genau die Probleme verursacht.


    Joomla! 4

    Ich war natürlich sehr neugierig, welche Neuerungen Joomla! 4 enthält. Meine letzte "Berührung" damit war ca. 3.5 oder 3.6? – jedenfalls ein paar Jahre her. Ganz ehrlich gesagt: Außer dem veränderten UI sowie Mediamanager habe ich nicht viele Unterschiede gesehen (und Bootstrap mag ich eh nicht). Aber das war ein kurzer Check, ich werde mir das auf jeden Fall noch intensiver ansehen, um die vielen hidden Features zu finden.


    Es gibt nicht das perfekte CMS. Vermutlich wird Joomla! mehr Zulauf aus der WordPress-Community erhalten, wenn Gutenberg nicht mehr deaktiviert werden kann. Hier geht das Entwicklungs-Team einen eigenen Weg entgegen vieler negativer Reviews der User. Drupal macht es besser, Gutenberg ist als Addon verfügbar aber nicht obligatorisch.


    Es bleibt spannend. Ich wünsche Joomla! viel Erfolg, mehr Unterstützung seitens der Community und uns allen einen sachlichen Umgang "über den Tellerrand hinaus".

  • Dein ständiges Bashing gegen WordPress, hast du oder hat Joomla! das wirklich nötig?


    Habe mir gerade nochmal meine Beiträge hier durchgelesen. Die einzige fachliche Wertung bezog sich auf die Code-Qualität:

    WordPress Core Code ist nämlich insbesondere auf PHP-Seite ein ziemlich veralteter, fieser Rotz, den heute niemand mehr in dieser Form produzieren würde. Weil man sich aber auf den Massenmarkt fokussiert und daher keine großen Technologiesprünge gehen (Stichwort "Migrationsgejammer"), muss dieser riesige Haufen tote Katzenbabies irgendwie weiter gepflegt werden

    Und zu der Einschätzung stehe ich.

    Versteh mich nicht falsch: ich verstehe warum das so ist und halte es im WP-Kontext und mit Blick auf die Zielgruppe für die richtige Entscheidung - der Umstand dass es eine bewusste Entscheidung ist, macht den Code aber nicht moderner :)


    Wer denkt, WordPress wäre nur für kleine Websites geeignet

    Es geht für mich nicht um die Frage, was man mit genügend Extensions, Zeitaufwand und Expertise so alles mit einem CMS realisieren kann - denn wenn ich will, bekomme ich auch einen Fiat 500 in die Erdumlaufbahn.

    Die Frage ist doch eher, was die Zielgruppe und der "Ideal-Usecase" ist. Ich kann mit TYPO3 einen Koch-Blog betreiben oder mit WordPress eine Konzernwebsite - in beiden Fällen ist das System aber wohl nicht die optimale Wahl.

    Darum geht es hier ja letztlich: was ist der Ideal-Usecase und somit die Zielgruppe von Joomla? Will man WP konkurrenz machen? Dann passt die aktuelle Strategie hinten und vorne nicht. Oder konzentriert man sich auf einen anderen Bereich und differenziert sich hier z.B. über moderneren Code?

  • oder mit WordPress eine Konzernwebsite - in beiden Fällen ist das System aber wohl nicht die optimale Wahl.

    Falls es dich wirklich interessieren sollte:

    In diesem Artikel (von 2006) hat Wolfgang Wiese detailliert erklärt, wie "

    der zentrale Webauftritt FAU der zweitgrößten bayerischen Universität und zehntgrößten Universität Deutschlands mit WordPress verwaltet wird" und vor allem wie das eingerichtet wurde.

    https://entwickler.de/wordpress/back-to-school


    Es ist leider ein kostenpflichtiger Artikel aus diesem Magazin, aber es gibt einen Gratismonat, jederzeit kündbar. Vielleicht kennst du den Autor ja sogar ¯\(°_o)/¯ und er kann dir den Artikel zur Verfügung stellen.