B2B UND B2C-BEZIEHUNGEN :: DIE VORTEILE § 14 BGB KUNDEN VS § 13 BGB auf dem Webshop

  • hallo und guten Abend Community,


    vorweg ein grosses Lob an das Joomla-Forum und an alle Macher, user und supporter hier. Bin begeistert wie leistungsfähig es ist - und wie "breit" aufgestellt.

    Toll das es die Rubrik Recht hier auch gibt. Vorweg - ich brauch im Grunde keine Rechtsberatung, denn im Grunde ist mir bereits schon sehr viel durch Recherche schon klar.


    Ich hab die wichtigsten Dinge hier nur nochmals zusammengeschrieben - gewissermaßen zum nochmaligen "Durcharbeiten" der Sachverhalte.


    Es geht hier um die AGB in Hinsicht B2B und B2C-Beziehungen - und ja - am Ende ja auch um die Frage wie viele Vorteile es bringt wenn man sich nur um die §14 BGB-Kunden kümmert - um das mal verkürzt zu sagen.


    Grundsätzlich setzt der Gesetzgeber in Geschäftsbeziehungen ja bestimmte rechtliche Grenzen und Schutzbereiche ein, damit der jeweils andere Vertragsbeteiligte, also derjenige, der im Grunde die Ausgestaltung der AGB bei deren Gestaltung eben nicht mitbeeinflussen und mitentwickeln konnte, dann auch nicht gleich rechtlich benachteiligt - oder - mit anderen Worten - übervorteilt wird.


    hier also eine Frage zum Recht: welchen Unterschied macht es wenn man in den AGB formuliert:


    und dabei ein- bzw. ausschließt:... nehmen wir an, die AGB notieren wie folgt:

    Zitat

    Kunde im Sinne der AGB sind ausschließlich öffentliche Institutionen, sowie Unternehmer....

    .Verbraucher im Sinne von § 13 BGB sind von der Nutzung der angebotenen Leistungen gem. Ziffer xx bzw. Absatz xyz dieser AGB ausgeschlossen. Diese AGB gelten also dann demzufolge nun eben nicht für Verbraucher im Sinne des § 13 BGB. Verbraucher sind natürliche Personen, die ein Rechtsgeschäft zu einem bestimmten Zwecke abschließen, die dabei ganz überwiegend weder ihrer gewerblichen noch ihrer selbständigen beruflichen Tätigkeit zugerechnet werden


    zur rechtlichen Grundlage: Hier werden - wie ich finde - dann auch durchaus bestimmte Akzente gesetzt: Der Gesetzgeber sieht es besonders darauf ab, mittels des AGB-Rechts vor allem die Verbraucher (und damit sind die Verbraucher im Sinne von § 13 BGB gemeint) zu schützen. Dies ist auch der Grund weshalb das AGB-Recht in großen Teilen besonders streng formuliert und auf diesem Wege eine weitgehende Benachteiligungen von Verbrauchern vermeiden helfen will.


    Es sind ja sehr sehr oft die Verbraucher (und damit sind die Verbraucher im Sinne von § 13 BGB gemeint), welche sich gegen die AGB der in geschhäftlichen Dingen oftmals erfahrerneren (und beschlageneren) Unternehmer ansonsten nicht wirksam wehren könnten.


    Sieht man also aufs Ganze - dann haben wir im Grunde eine differnzierte Situation vorliegen:

    - Das AGB-Recht - und hier insbesondere der §§ 305 und die folgenden des BGB - gibt den Möglichkeiten innerhalb einer AGB, einfach alles zu regeln eine bestimmte Grenze vor;

    - Konkret kann man festhalten dass es im BGB z.B. Rechte zum Verbraucherschutz gibt - etwa das Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen und Gewährleisung. Ein solches Rechte kann dann der Verbraucher iSd. § 13 BGB in Anspruch nehmen und sich darauf berufen. Für einen Unternehmer iSd. § 14 BGB gilt dies hingegen nicht. Er kann diese Rechte nicht in Anspruch nehmen. Man sieht also: Der Gesetzgeber sieht hier Möglichkeiten der Umsetzung eines Verbraucherschutzes.

    - Basis und Grenze sind also gesetzt - für die Ausgestaltungs- und Regelungsmoeglichkeiten innerhalb der AGB. (Anm.: Diese Grundlagen haben Folgen - können handlungsleitend sein für die Konzeption eines Start-Ups bzw. für den Auftritt am Markt.)


    Solchermaßen dient das AGB-Recht auch als Schutz in der B2C-Hinsicht bzw. -Beziehung... Und darüber hinaus auch in der B2B Hinsicht bzw. Beziehung.


    Hier also die Frage: ist es ggf. sehr ratsam wenn man vllt. gleich die Verbraucher ganz draussen lässt!? Fährt man damit besser und kommt nicht so schnell in rechtliche 'Bedrängfnis? Anders formuliert: man könnte ja - um sicher zu gehen nur den B2B Bereich fokussieren - m.a.W. indem man dann klar benennt, wen man dabei ein- bzw. ausschließt:


    ... nehmen wir an, die AGB notieren wie folgt:


    Kunde im Sinne der AGB sind ausschließlich öffentliche Institutionen, sowie Unternehmer.....Verbraucher im Sinne von § 13 BGB sind von der Nutzung der angebotenen Leistungen gem. Ziffer xx bzw. Absatz xyz dieser AGB ausgeschlossen. Die AGB gelten damit nicht für Verbraucher im Sinne des § 13 BGB. Verbraucher sind natürliche Personen, die ein Rechtsgeschäft zu einem bestimmten Zwecke abschließen, die dabei ganz überwiegend weder ihrer gewerblichen noch ihrer selbständigen beruflichen Tätigkeit zugerechnet werden kann.


    Frage: welchen Unterschied macht das?

    ist das dann - so wie oben konzipiert, dann also eine Geschäftstätigkeit im Bereich eines sogenannten "Business to Business (B2B)" Worin liegen die Unterschiede zwischen den verschiedenen Konfigurationen:


    - Ist der Auftraggeber Unternehmer iSd. § 14 BGB ...

    - Ist der Auftraggeber Verbraucher iSd. § 13 BGB....


    Zusatzfrage: was bedeutet das denn, wenn man ausschließlich sich an öffentliche Institutionen, sowie Unternehmer.....im Sinne . § 14 BGB wendet!?oder anders gefragt: also die Frage: ist es ggf. sehr ratsam wenn man vllt. gleich die Verbraucher ganz draussen lässt!? Fährt man damit besser und kommt nicht so schnell in rechtliche 'Bedrängfnis?


    Es gibt im BGB Rechte zum Verbraucherschutz z.B. Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen und Gewährleisung. Diese Rechte kann ein Verbraucher iSd. § 13 BGB in Anspruch nehmen, ein Unternehmer iSd. § 14 BGB kann diese Rechte nicht in Anspruch nehmen. Ist das dann - so wie oben konzipiert, dann also eine Geschäftstätigkeit im Bereich eines sogenannten "Business to Business (B2B)" Richtig. Es bedeutet, dass man keine Geschäfte mit Verbrauchern machen will und die Rechte zum Schutz des Verbrauchers nicht zur Anwendung kommen. Es können also nur Unternehmer oder öffentliche Körperschaften die Leistungen des Anbieters beziehen und diese Kunden haben kein Widerrufsrecht und sie können sich nicht auf Gewährleistung berufen. Zusätzlich aber fallt auf - dass die oben zitierten AGB aber eigentlich ungeeignet sind. In dem obigen Auszug steht ja im Grunde nichts anderes, als dass die AGB nur für B2B gelten. Das bedeutet, dass für Verbraucher dann einfach das BGB gilt.


    Man könnte aber auch so argumentieren und ansetzen: Wenn man Verbaucher wirksam ausschliessen will, dann sollte man nicht nur auf die AGB setzen - oder anders und zugespitzter gesagt; dann helfen AGB rein gar nichts, dann sollte man um ans Ziel zu kommen schon noch weitere Massnahmen ergreifen, die verhindern dass ein Verbraucher bestellen kann.

    Am Ende sollte - wenn man das richtig machen will dies auf eine manuelle Prüfung hinauslaufen.


    Was meint ihr denn hierzu..


    viele grüsse

  • Selbstverständlich ist es dein Job "manuell zu prüfen" bevor du einen EInkauf abwickelst/abwickeln darfst, wenn der Kauf Beschränkungen unterliegt. Du kannst z.B. zusätzlich Daten verplichtend während Bestellung abfragen, die einem Privatkunden klar machen, dass er unerwünscht ist, weil er sie gar nicht hat oder erfüllen kann.


    Zusätzlich ein klar verständliches "Wir liefern nur an Unternehmen und ..., nicht an Privatkunden." z.B. im Bestellformular, damit du der Transparenz-Verpflichtung nachkommst und kein Privatkunde reinstolpert.


    Mit einer verquasten Haken-und-Ösen-Paragraphen-Schleuder-AGB wirst im Fall der Fälle alleine sicher nicht weit kommen. Ich für meinen Teil hätte nicht die geringste Ahnung, was du mir da eigentlich erzählst und eine Rechtsabteilung hab ich nicht ;-)

  • guten Abend Re:Later


    danke für deine Antwoert und für das Teilen deiner Einschätzung bzw. deiner Ideen hierzu.

    Selbstverständlich ist es dein Job "manuell zu prüfen" bevor du einen EInkauf abwickelst/abwickeln darfst, wenn der Kauf Beschränkungen unterliegt. Du kannst z.B. zusätzlich Daten verplichtend während Bestellung abfragen, die einem Privatkunden klar machen, dass er unerwünscht ist, weil er sie gar nicht hat oder erfüllen kann.


    Zusätzlich ein klar verständliches "Wir liefern nur an Unternehmen und ..., nicht an Privatkunden." z.B. im Bestellformular, damit du der Transparenz-Verpflichtung nachkommst und kein Privatkunde reinstolpert.


    Mit einer verquasten Haken-und-Ösen-Paragraphen-Schleuder-AGB wirst im Fall der Fälle alleine sicher nicht weit kommen. Ich für meinen Teil hätte nicht die geringste Ahnung, was du mir da eigentlich erzählst und eine Rechtsabteilung hab ich nicht ;-)


    Alles gut - alles okay. Ich find deinen Hinweis zum "manuellen Prüfen" sehr sehr gut und sehr wichtig. Dieser Vorgang ist m.E. sehr wichtig - und fast unerlässlich. Jedenfalls lässt sich dieser sicher auch gut in Joomla umsetzen. Denke mal dass das mittels entsprechnder Gestaltung der Seite sehr leicht moeglich ist.


    ich persönlich find es schon sehr entscheident - den Unterschied zwischen BGB 13 und BGB 14 Kundenkreisen zu unterscheiden.


    Es bedeutet, daß sich das Angebot ausschließlich an Unternehmer im Sinne von §14 BGB wendet, und nicht an Verbraucher.

    also die Frage: ist es ggf. sehr ratsam wenn man vllt. gleich die Verbraucher ganz draussen lässt!? Ja oder nein - für viele mag diese Frage nicht relevant sein. Ich finde sie - die Frage interessant;

    Diese Fragen und Unterscheidungen verweisen über das juristische Feld hinaus: Im Grunde ist das ist eine unternehmerische Frage, keine rechtliche.

    Wer Verbraucher als Kunden ausschließt, kann keine Umsätze mit Verbrauchern machen.



    Dir RE:Later nochmals vielen Dank!


    VG

  • also die Frage: ist es ggf. sehr ratsam wenn man vllt. gleich die Verbraucher ganz draussen lässt!?

    Ich muss zugeben, ich verstehe auch nur einen Bruchteil von dem, was du geschrieben hast.

    Grundlegend sollte man sich überlegen, was man eigentlich möchte und dann die Sache rechtlich absichern lassen, im Idealfall durch fachkundige Personen.

    Ich habe so den Eindruck, dass du dich erst durch den Paragrafen-Dschungel arbeitest, und aufgrund dessen dann festlegst, an wen du eigentlich verkaufen möchtest.

  • Wer Verbraucher als Kunden ausschließt, kann keine Umsätze mit Verbrauchern machen.

    Das ist allen klar. Deshalb schließen die meisten selbstverständlich keine Normalkunden aus ;-) Ist doch logisch und für 99,9% nicht ratsam.


    Aber: Wenn ich nicht an Privatkunden verkaufe, haben die auch nichts in der AGB zu suchen und ich muss den Leser nicht verwirren, indem ich irgendwie ausschweifend definiere, was ein Privatkunde ist. Darum gehts mir.


    In der letzten AGB, die ich für eine solche Firma eingepflegt habe, steht schlicht "Wir handeln ausschließlich mit xyz-Sonderposten (SP) speziell für den Handel. Wir sind ein Großhandelsunternehmen und bedienen ausschließlich gewerbliche Kunden. Mit der Bestellung bei uns sichert der Käufer zu, Gewerbetreibender und nicht Endverbraucher zu sein."


    Das ist transparent. Das verstehe ich. Wenn dann noch ein "Gewerbetreibender nach Paragraph xy" drin steht, ist gut.

  • Hallo und guten Abend JoomlaWunder und RE:Later


    danke für Eure Antworten und Beiträge. Freue mich von Euch zu lesen.


    Zitat

    ich muss zugeben, ich verstehe auch nur einen Bruchteil von dem, was du geschrieben hast. Grundlegend sollte man sich überlegen, was man eigentlich möchte und dann die Sache rechtlich absichern lassen, im Idealfall durch fachkundige Personen. Ich habe so den Eindruck, dass du dich erst durch den Paragrafen-Dschungel arbeitest, und aufgrund dessen dann festlegst, an wen du eigentlich verkaufen möchtest.

    Die Ausgangsfrage /& lage ist die, dass ich mich frage, wie man am wenigsten in rechtliche Bereiche kommen kann, die es schwierig machen am Markt aufzutreten. Das scheint mir bei weitem am einfachsten zu sein wenn ich den Verbraucher draußen lasse (geht bei mir)


    Mit anderen Worten: Ich sehe, wie der Gesetzgeber in das AGB-Recht auch Prinzipien des Verbraucherschutzes mit umsetzt. M.a.W: Der Gesetzgeber sieht es besonders darauf ab, mittels des AGB-Rechts auch und vor allem die Verbraucher (und damit sind die Verbraucher im Sinne von § 13 BGB gemeint) zu schützen. Dies ist auch der Grund weshalb das AGB-Recht in großen Teilen besonders streng formuliert und auf diesem Wege eine weitgehende Benachteiligungen von

    Verbrauchern vermeiden helfen will. Und mir leuchtet das alles ja auch ein: Es sind ja sehr sehr oft die Verbraucher (und damit sind die Verbraucher im Sinne von § 13 BGB gemeint), welche sich gegen die AGB der in geschhäftlichen Dingen oftmals erfahrerneren (und beschlageneren) Unternehmer ansonsten nicht wirksam wehren könnten.


    Sieht man also aufs Ganze - dann haben wir im Grunde eine differnziere Situation vorliegen:

    - Das AGB-Recht - und hier insbesondere der §§ 305 und die folgenden des BGB gibt den Möglichkeiten innerhalb einer AGB, alles zu regeln eine bestimmte Grenze vor;

    - Basis und Grenze sind also gesetzt - für die Ausgestaltungs- und Regelungsmoeglichkeiten innerhalb der AGB.


    Es gibt im BGB Rechte zum Verbraucherschutz z.B. Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen und Gewährleisung. Diese Rechte kann ein Verbraucher iSd. § 13 BGB in Anspruch nehmen, ein Unternehmer iSd. § 14 BGB kann diese Rechte nicht in Anspruch nehmen. Solchermaßen dient das AGB-Recht auch als Schutz in der B2C-Hinsicht bzw. -Beziehung.


    Und fasst man das oben gesagte zusammen, dann kann man zugespitzt also eine These evtl. so formulieren: Es ist ggf. sehr ratsam wenn man vllt. gleich die Verbraucher ganz draussen lässt!? Man fährt man damit besser und kommt nicht so schnell in rechtliche 'Bedrängfnis - wenn man nur den B2B Bereich bedient - und die Verbraucher gewissermaßen außenvor lässt


    Nochmals: der Unternehmer kann frei entscheiden, mit wem er Verträge abschließen will und mit wem nicht.


    Zitat

    Danke Re:Later für deinen Beitrag. Das ist sehr sehr gut, was du schreibst: In der letzten AGB, die ich für eine solche Firma eingepflegt habe, steht schlicht "Wir handeln ausschließlich mit xyz-Sonderposten (SP) speziell für den Handel. Wir sind ein Großhandelsunternehmen und bedienen ausschließlich gewerbliche Kunden. Mit der Bestellung bei uns sichert der Käufer zu, Gewerbetreibender und nicht Endverbraucher zu sein.


    Danke Re:Later: diesen Hinweis finde ich wichig. Ein sehr interessanter Zusammenhang: Übrigens - ganz nebenbei bemerkt: nach einer aktuell (sogar) höchstrichterlicher Rechtsprechung muß es sich ein Verbraucher im Übrigen gefallen lassen, wenn er beim Vertragsabschluss vortäuscht, Unternehmer zu sein, daß er auch wie ein Unternehmer behandelt wird, sich also nicht auf Rechtsvorschriften zum Verbraucherschutz berufen kann.

    Was muss der Unternehmer machen: Der Unternehmer muss nur ausreichend deutlich machen, daß sich sein Angebot nur an Unternehmer richtet, und man wird von ihm verlangen können,

    zumutbare Vorkehrungen zu treffen, daß ein Verbraucher nicht versehentlich auf das Angebot eingeht und er unbeabsichtigt einen Vertrag mit einem Verbraucher eingeht.


    Das aber ist ja in Joomla sehr sehr gut abzubilden. Das ist im Grunde kein Problem.


    Viele Grüße