Ein neuer Plan zu Joomla 5

  • Noch ein paar Anmerkungen zu . . .

    Es besteht der Wunsch, dass Joomla sich nicht ständig ändert und sich automatisch updatet.

    Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.

    Und jetzt das Tolle: Möchte ich diesen Prozess beeinflussen, hebe ich die Hand, und trete einem Team bei und kann durch mein aktives zutun Joomla, die Entwicklung und Migration sowie deren Auswirkung direkt oder indirekt beeinflussen....

    Da ist es ja wieder das Totschlagargument. Wie ich schon in #51 sagte: nicht jeder, der Joomla nutzt, hat aus verschiedenen Gründen die Zeit oder das Wissen sich intensiver bei Joomla einzubringen. Überspitzt kann diese Aussage auch so interpretiert werden: wer sich nicht beeiligt hat selbst Schuld und kein Recht Forderungen zu stellen. Das führt dann leider dazu, dass sich eine Entwickler-Blase bildet, die von den Anforderungen der Anwender über kurz oder lang gar keine Ahnung mehr hat. Dahinter steckt offenbar auch die Ansicht, dass die Formulierung von Anforderugen eine Bringschuld ist, was aber zur weiteren Selbstisolierung der Entwickler führt mit dem möglichen Effekt, dass Softwareprojekte mit Volldampf gegen die Wand fahren (so meine Erfahrungen).


    Dem kann u.a. durch aktives Zugehen auf die Endanwender (dazu sie unten) begegnet werden und durch das Akzeptieren, dass die Sammlung von Anforderungen eine Holschuld ist. So wäre es z.B. durchaus möglich die Anforderungen und Planungen für zukünftige Versionen mit jeder stable-Version aktiver und verständlicher (s.u.) zu kommunizieren und Feedback einzufordern und nicht nur auf Links (github ) zu verweisen, wo jeder seine Anforderungen plazieren kann, was dann doch die wenigsten tun bzw. vor allem nur diejenigen, die als Entwickler arbeiten. Ein stetig wiederholt angebotener Link wird sicherlich öfter genutz werden. Das wird sicher nicht die große Masse anziehen aber dennoch deutlich mehr Beteiligung erzeugen und vor Allem mehr Feedback der Endanwender bringen.

    Wenn einer nicht entwickeln kann - er kann Entwickler entlasten und z.B. Tests machen oder Anforderungen (issues) verwalten. Zum Beispiel prüfen, ob ein gemeldeter Fehler wirklich ein Fehler ist - genau das was wir hier im Forum machen.

    Wichtig wäre dabei allerdings auch, dass die Anforderungen besser erklärt werden. Mir selbst ist z.B. der dahinterliegende Problemstellung, die Ziele und die Folgen letztlich unklar (Beispiel: Template style assigned text plurals #40732 - da finde ich am Ende nur Quellcode, mit dem ich überhaupt nichts anfangen kann - was jemanden, der willens ist Feedback zu geben sofort wieder abschreckt.).


    Da kann ich dann auch nur schwer testen, wenn ich die Anforderung gar nicht erst verstehe (weiteres Beispiel: ComponentDispatcher comments #41005). Da ist dann doch ein gewisser Erklärungsaufwand erforderlich. Andernfalls bekommt die Blase eine immer dickere Hülle, da wegen fehlendem Verständnis erst gar kein Feedback von außerhalb kommt.

    Gibt es dafür Belege, Aussagen, Videos, Webinars oder was auch immer, das Beweist, dass es "denen ("da oben")" nicht bewusst ist, was ihre Entwicklungen für Konsequenzen hat?

    Also hier im Forum habe ich dazu schon des öfteren Beiträge gefunden. Und die Ankündigung einer weiteren Major Version zu einer Zeit, wo die meisten Endanwender noch nicht einmal die Migration der aktuellen Major Version abgeschlossen haben, zeigt aus meiner Sicht schon, dass die Konsquenzen zumindest nicht in vollem Umfang klar sind.


    Übrigens: wer mit einer Software und seinen Entwicklern nicht zufrieden ist kündigt das in der Regel nicht an sondern geht einfach weg (auch eine meiner Erfahrungen). Daher ist die Frage nach "Beweisen" an dieser Stelle nicht wirklich zielführend.


    Unzufriedenheit wird übrigens auch und gerade durch Migrationen verursacht. Da wird lieber stillschweigend auf eine andere Software umgestiegen, selbst wenn es dadurch funktionale Einschränkungen gibt und der Wechsel Zusatzaufwand bedeutet (nach der Devise "Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende" - da können selbst Kosten von zig-Millionen einen Wechsel nicht verhindern, wie Beispiele aus der Industrie zeigen). Denn eines muss auch klar sein: funktionale Defizite können durch Eigenentwicklung nachhaltig ausgeglichen werden - vorausgesetzt diese werden nicht bei einer kommenden Migrationen zunichte gemacht. Von daher können die Defizite von WP nicht unbedingt als Gegenargument genutzt werden.

    Diese Entscheidungen werden dann nach dem Prinzip der Mehrstimmigkeit umgesetzt. Ob diese Entscheidungen uns allen gefallen, steht auf einem völlig anderen Blatt.

    Das ist ja genau das Problem, dass Entscheidungen getroffen werden, die nur innerhalb der Entwickler-Community und deren unmittelbarem Umfeld abgestimmt sind (so zumindest meine Wahrnehmung). Ich sehe nicht wo Endanwender in die Entscheidungen aktiv mit einbezogen werden. Oder anders gesagt: diese Entscheidungsprozesse sind nicht gerade transparent.


    Übrigens: Endanwender sind für mich vor Allem diejenigen, die sich bei der Gestaltung einer Webseite im Wesentlichen auf die Konfigurationsmöglichkeiten von Joomla und der Extentions beschränken und allenfalls CSS-Anpassungen realisieren - aber nur selten eigene Programmerweiterungen - z.B. über JavaScript - vornehmen (weil sie nicht wollen oder nur eingeschränkt können) und auch viele der angebotenen Features (wie z.B. Child-Templates) nur eingeschränkt oder gar nicht nutzen. Daraus ergeben sich natürlich spezielle Anforderungen - aber dazu schreibe ich (vielleicht) später mal was.

    Gruß

    Heinz


    "Wer es nicht versucht schafft es auch nicht."

  • Ich glaube diese Diskussion hier lässt sich ziemlich gut so zusammenfassen:

    Sicht eines Joomla Anwenders ohne Programmierkenntnisse:

    Ich möchte ein Tool, um Webseiten zu bauen. Das Tool soll viele Funktionen bieten, damit ich damit alles erdenkliche realisieren kann. Ich stecke viel Zeit in die Erstellung der Seite zu einem bestimmten Zeitpunkt. Wenn die Seite mal fertig ist möchte ich möglichst wenig Wartungsaufwand. Neue Funktionen brauche ich höchstens, wenn ich eine neue Webseite erstelle.

    Sicht eines Joomla Anwenders mit Programmierkenntnissen

    Ich möchte ein Tool, um Webseiten zu bauen. Das Tool soll möglichst einfach erweiterbar sein, sodass ich alles mögliche anpassen kann. Ein sauberer, logischer und gut erweiterbarer Code steigert meine Effizienz enorm. Gerne bin ich bereit, meine Anpassungen/Entwicklungen mit den anderen zu teilen. Funktionen brauche ich nur minimal. Wenn mir etwas fehlt baue ich mir die Funktion schnell. Wartung und Migration erzeugt mir ein kleinerer Aufwand als ein altbackener, organisch gewachsener Code ohne sichtbare Logik.

    JoomGallery::friends ist aktuell noch auf der Suche nach Helfern für die JoomGallery 4 Entwicklung!

    Gesucht sind Leute für die PHP-Entwicklung, zum Testen, Übersetzen und Dokumentieren.

    Bei Interesse melde dich per PM oder Mail bei mir (Elfangor93).

  • Sicht eines Joomla Anwenders ohne Programmierkenntnisse:

    Ich möchte ein Tool, um Webseiten zu bauen. Das Tool soll viele Funktionen bieten, damit ich damit alles erdenkliche realisieren kann. Ich stecke viel Zeit in die Erstellung der Seite zu einem bestimmten Zeitpunkt. Wenn die Seite mal fertig ist möchte ich möglichst wenig Wartungsaufwand. Neue Funktionen brauche ich höchstens, wenn ich eine neue Webseite erstelle.

    Das finde ich, als betroffener dieses Bereichs, zu einfach herunter gebrochen, also das fett markierte. Es gibt ja noch die Anwender die nicht programmieren können und trotzdem durch Dienstleistung damit Geld verdienen!
    Auch wenn man nicht programmieren kann, sollte man zumindest das System und deren Funktion verstehen wenn man damit Geld verdient.

    Ein CMS bedeutet immer Wartungsaufwand, das muss man dem Kunden ja schon bei der Beauftragung klar gemacht worden sein!

    Was halt sehr sehr vielen bei der Migration von 3 zu 4 extrem sauer aufgestoßen ist - man konnte keine Migration machen ohne ein Template Wechsel. Das kostet nicht nur viel Zeit und Geld sondern ist auch schwer vermittelbar.
    Ich hab seit über 10 Jahren einen Kunden mit Papoo. Der hat seit Anfang an das gleiche Template weil er nichts neues will. Und jedes Update hat das geschluckt. Es geht also wenn man will!

    Dies sollte man in diese Überlegung mit einbeziehen.


    Und noch meine 2cent zu den Kosten. Mein Wartungsvertrag ist etwas höher - dafür aber inkl. der Migration. Insofern hatte ich mit den Kunden keinen Ärger weil ich Sie einfach gar nicht erst bzgl. kosten fragen musste. Das ist aber natürlich eine Kalkulationsfrage - das sollte aber jeder Dienstleister hinbekommen!

  • Was ist eigentlich mit den Entwicklern von Erweiterungen und Plugins für Joomla?


    Bisher ging ich immer davon aus, dass die Mehrzahl diese Anbieter mit Ihren Entwicklern auch in Sachen Joomla Core aktiv sind und dort die Weiterentwicklung unterstützen. Nun habe ich erfahren, dass sich gerade dijenigen, die mit Ihren Erweiterungen und Plugins Geld verdienen sich die sogut wie gar nicht an der Core-Entwicklung beteiligen. Langsam wird mir auch die ganze Problematik immer klarer und ich verstehe was firstlady meint.


    Jetzt wundert es mich auch nicht mehr, dass so viele Erweiterungen hinterherhinken und notwendige Updates erst später verfügbar sind.


    Vielleicht könnten die ein oder anderen, die sich jetzt angesprochen fühlen darauf antworten, warum das so ist.

    Ich verstehe es nicht wirklich..

  • Nun habe ich erfahren, dass sich gerade dijenigen, die mit Ihren Erweiterungen und Plugins Geld verdienen sich die sogut wie gar nicht an der Core-Entwicklung beteiligen.

    Die Erwartung, dass sich die Extention-Entwickler auf Grund ihrer Eigeninteressen von sich aus einbringen, halte ich leider für unrealistisch. Denn auch die Extention-Entwickler sind sehr sehr oft Einzelkämpfer oder kleine Teams und haben genug mit der Eigenentwicklung zu tun und es fehlt einfach die Zeit auch noch am Core mitzuentwickeln. (Berechtigt ist diese Erwartung allenfalls für die großen Extention-Anbieter.)

    Jetzt wundert es mich auch nicht mehr, dass so viele Erweiterungen hinterherhinken und notwendige Updates erst später verfügbar sind.

    Das hat auch damit zu tun, dass die Extention-Entwickler nicht vorab einbezogen sind, sondern mit Ergebnissen konfrontiert werden (sagte mir ein Extention-Entwickler). Wenn ich also denn Nachlauf der Extentionentwicklung deutlich verkürzen will, muss die Core-Entwicklung von sich auf die Extention-Entwickler zugehen, d.h. vorab über Planungen informieren, vorab Feedback einholen, vorab Entscheidungen bestätigen lassen und erst dann umsetzen.


    Am Ende wird das für alle Vorteile bringen: die Core-Entwickler entwickeln auf besser abgesicherter Basis, die Extention-Entwickler können frühzeitiger entwicklen und die Nutzer können schneller neue/verbesserte Funktionen nutzen und sind zufriedener. Am Ende nützt das auch dem Image von Joomla.


    Warten auf andere hat einen selbst noch nie weiter gebracht.

    Gruß

    Heinz


    "Wer es nicht versucht schafft es auch nicht."

  • Bevor ich irgendwas kommentiere und um ein größeres Verständnis zu bekommen, würde mich echt mal konkret interessieren hrybak wer sind für dich Core-Entwickler? Wie definierst du die genau?


    Also sagen wir mal, du, ich und firstlady schreiben aus dem nichts einen Pull-Request in unserer Freizeit, wer von uns dreien ist nun Core-Entwickler, wer ist Community Mitglied und wer ist Extension-Entwickler? Deine Beschreibung interpretiere ich gerade (deshalb die Nachfrage) so, dass für dich ziemlich klar ist wo die Grenze zu ziehen ist.

  • Die vorherige Fassung sollte eigentlich noch korrigiert werden hat aber nicht funktioniert. Daher hier nochmal der Beitrag in korrekter Form.


    Hatte erst jetzt Zeit für eine Antwort, wobei mir der Hintergrund der Frage immer noch nicht richtig klar ist, da aus meiner Sicht Extention-Entwickler halt Extentions entwickeln und Core-Entwickler den Core.


    Gefragt habe ich mich dann aber, warum für möglich gehalten wird, dass auch ich einen Pull-Request absetze. Das würde ja voraussetzen, dass ich ein Stück Code liefere. Für mich völlig undenkbar, da ich einfach nicht über die notwendigen Pogrammierkenntnisse verfüge.


    Und dann fiel mir ein, dass auf meine Frage, wo die Anforderungen sind, auf diesen Link verwiesen wurde:

    Hier sind die Anforderungen (jeder kann welche hinzufügen) https://github.com/joomla/joomla-cms/labels/Feature

    Eine meiner Antworten war - auf Grund meines bis dahin unzureichenden Verständnisses - zuächst folgende (letztlich unsinnige)

    da finde ich am Ende nur Quellcode, mit dem ich überhaupt nichts anfangen kann

    Denn erst im Nachinein wurde mir klar, dass bei Joomla eine Anforderung gleich gesetzt wird mit einem Pull-Request.


    Dagegen ist mein und nicht nur mein Veständnis von Anforderungen anders und weiter gefasst (einfach mal im Internet schauen, was mit Requirements Engineering gemeint ist (z.B. unter https://t2informatik.de/wissen…requirements-engineering/) - aber bitte bis zu Ende lesen bevor dazu Kommentare abgegeben werden). Danach wird zunächst formuliert, was das Problem ist, und auf dieser Basis die Nutzer-Anforderung(en) beschrieben, abgestimmt, ggf. detailiert, Testkriterien für die Abnahme definiert und an die Entwicklung weitergegeben (sehr verkürzt und generalisiert dargestellt). Die Entwicklung leitet daraus technische Anforderungen ab, die dann - im Fall von Joomla in Form von Code bw. als Pull-Requests - umgesetzt werden. Zum besseren Verständnis das Beispiel einer entsprechenden Nutzer-Anforderung:


    Es gibt vier verschiedene Objektmodelle für Bilder (Einleitungsbilder, komplette Beitragsbilder, über den Media Manger eingefügte Bilder mit oder ohne Kommentar). Dies erfordert bei einer CSS-Anpassung der Bilddarstellung auf der Webseite ggf. vierfachen Aufwand. Die Anforderung ist daher, dass es nur ein einziges Objektmodell gibt unabhängig davon, ob die Bilder über den Media-Manager oder über Funktionen des Cassiopeia-Templates eingefügt werden.


    Dies ist meine Anforderung (die an dieser Stelle aber nicht weiter diskutiert werden sollte), wobei mir selbst gleichgültig ist, wie diese Anforderung umgesetzt wird. Das ist Aufgabe der Entwicklung bzw. abgeleiteter Pull-Requests. Ich selbst kann am Ende lediglich beurteilen, ob das Ergebnis die Anforderung erfüllt oder nicht.


    Dieser vorgelagte Prozess wird bei der Entwicklung von Joomla offenbar überhaupt nicht berückichtigt, d.h. eine Requirements Engeering bzw. Anforderungsmanagement (siehe auch meine Anmerkungen unter #51) existiert nicht.


    Das ist aus meiner Sicht für die Zukunft von Joomla kein gutes Zeichen - denn so können die vielen Nutzer nicht abgeholt werden, die gerade keine Programmierkenntnisse haben, aber Probleme und Wünsche. Letztlich entscheiden also nur Programmierer oder Programmierfähige wie und was entwickelt wird - sehr oft abgekoppelt von der großen Welt der Nutzer. Denn viel zu viele Programmierer kennen die Welt der Nutzer nicht ausreichend gut. Ich weiß, dass jetzt viele protestieren werden, aber meine Erfahrungen aus unterschiedlichsten IT- und Softwareprojekten haben das immer wieder bestätigt. Es hilft leider nicht Programmierer ständig mit Samthandschuhen anzufassen, denn daran sind schon Millionenprojekte gescheitert. Weiter möchte ich das an dieser Stelle nicht vertiefen, nur betonen, dass dies nicht heißt die Arbeit der vielen freiwilligen Joomla-Programmierer nicht ausreichend zu würdigen - im Gegenteil.


    Ausnehmen möchte ich beispielhaft Dienstleister, die ihre eigenen Anforderungen und die ihrer Kunden in der Regel recht gut kennen und beschreiben können. Aber was ist, wenn auch der Dienstleister kein oder nur sehr begrenzte Programmierkenntnisse hat und seine und die Anforderungen seiner Kunden nicht in ein Pull-Request gießen kann? Wo wird er seine Anforderungen und die der Kunden los?


    Und damit kein falscher Eindruck entsteht: wir halten Joomla nach wie vor für ein hervorragendes Tool. Nicht umsonst steht auf unserer Webseite "Sponsored by Joomla". Aber ohne kritische Fragen und Anmerkungen geht's nicht vorwärts.

    Gruß

    Heinz


    "Wer es nicht versucht schafft es auch nicht."

  • Ich hab jetzt eine Weile überlegt, ob ich diesen Thread nochmal verlängern soll, aber vielleicht kann ich ja wenigstens ein bisschen was klären.

    Zitat

    Denn erst im Nachhinein wurde mir klar, dass bei Joomla eine Anforderung gleich gesetzt wird mit einem Pull-Request.

    Nein. Pull Requests sind schon fertige "Verbesserungsvorschläge", also die Umsetzung von Anforderungen.


    Ein Feature Request kann eine Kleinigkeit sein, dann wird es oft einfach als "issue" gemeldet. Wenn irgend jemand Lust und Zeit hat kann er es bearbeiten.

    Wenn es was größeres ist gibt es einen Prozeß der hier beschrieben ist: https://github.com/joomla/rfc.

    Dahin gehört z.B. deine Anforderung für media. Ob und wann das dann umgesetzt wird hängt auch davon ab, welche Resourcen da sind.

    Zitat

    Aber was ist, wenn auch der Dienstleister kein oder nur sehr begrenzte Programmierkenntnisse hat und seine und die Anforderungen seiner Kunden nicht in ein Pull-Request gießen kann? Wo wird er seine Anforderungen und die der Kunden los?

    Stellt ein Kunde eine Anforderung, die der Dienstleister nicht erfüllen kann gibt er einen Auftrag an einen Kollegen, der das umsetzen kann (und bezahlt ihn natürlich). Das macht ja jedes Unternehmen.


    Du übersiehst auch, dass Joomla keine Firma oder Konzern ist. Ich war 30 Jahre lang in einem Unternehmen, also weiss ich, wovon ich rede. In der Firma gibt es "Den Vertrieb", "Die Entwickler", "Das Rechenzentrum", " und so weiter. Dort gibt es Chefs, Verantwortliche, feste Rollen und Prozesse.

    Systemverwalter haben nichts im Vertrieb zu suchen zu suchen und Vertriebsleute nichts im Rechenzentrum. Entwickler erstellten Code nach den Anforderungen, die vorgegeben sind, mit Terminvorgaben.


    Das gibt es bei Joomla nicht. Keine Chefs, keine Angestellten, kein Geld, nur Freiwillige. Es gibt Strukturen und Prozesse, natürlich, sonst gäbe es ja keine Releases. Es ist eine überschaubare Anzahl von Leuten, die die Verantwortung dafür übernehmen.


    Wo es keine Bezahlung gibt, gibt es auch keine Druckmittel. Jeder kann jederzeit sagen "ich habe keine Lust mehr, ich habe grad ein anderes Projekt", und weg ist er. Es gibt einige Freiwillige, die sich bis zur Selbstaufgabe ins Projekt einbringen und eine gewisse leitende Funktion haben . Sie haben aber keine Macht oder Weisungsbefugnis über die anderen Freiwilligen.

    Und jeder kann in vielen Rollen aktiv sein.


    Jetzt gerade bin ich Extension Entwickler und Dienstleister, nachher werde ich was für Joomla machen, als Core Entwickler und vielleicht als Tester, vielleicht auch in andere Rollen schlüpfen, je nachdem wie mein Tag sich gestaltet. Ob ich als Core Entwickler Lust habe, dein Anliegen oder das irgend eines andere Anwenders zu bearbeiten, oder lieber eins, das für mich wichtig ist? Wer weiß.

  • Wenn es was größeres ist gibt es einen Prozeß der hier beschrieben ist: https://github.com/joomla/rfc.

    Wusste ich noch nicht. Danke firstlady

    JoomGallery::friends ist aktuell noch auf der Suche nach Helfern für die JoomGallery 4 Entwicklung!

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  • Eigentlich liegen die Positionen gar nicht richtig auseinander.

    Es ist ein System- bzw Resource Problem.

    Wenige Entwickler, warum such immer wenige, haben nicht die Ressourcen alle Wünsche umzusetzen. Als Freiwillige setzen sie das um, was sie für richtig halten.

    Dann gibt es zu wenig Menschen, die die Neuentwicklungen testen. Folge ist, dass Fehler nicht gefunden werden. Das ist bedauerlich und beim Upgrade auch von vielen als unangenehm empfunden worden.

    Hier erinnere ich an große Sifortwäreunternehmen, denen man nachsagt die Nutzer als Betatester zu benutzen. Joomla hat also nich alleine Updateprobleme

    Ich kann nur theoretisch programmieren. Praktisch fehlt es mir an Erfahrung. Testen würde ich gerne, doch ich habe das Testsystem nicht richtig verstanden. Zudem empfinde ich den Ton auf GitHub als unangenehm und kann den Diskussionen zum Teil nicht folgen. Ergebnis ist, dass ich mich zurück halte.

    Schön wäre eine verständliche Anleitung möglichst in vielen Sprachen (auch deutsch), damit viele sich ans Testen trauen.

    Auf GitHub dollte eine Nettiquette eingeführt werden, damit auch Aussenstehende folgen können und nicht sbgeschreckt sind vom vermeintlichen Streit und Ton.

    Vielleicht reicht aber auch mein Englisch nicht und ich verstehe deshalb die Diskussionen nicht.

    Gemeinsam statt gegeneinander geht es voran.

  • Zunächsteinmal zu den kleineren Dingen

    Stellt ein Kunde eine Anforderung, die der Dienstleister nicht erfüllen kann gibt er einen Auftrag an einen Kollegen, der das umsetzen kann (und bezahlt ihn natürlich).

    Und was machst Du mit der sehr großen Zahl von Privatleuten, Vereinen und anderen Enthusiasten, die gerade nicht das Geld haben jemanden zu beauftragen, auf der anderen Seite aber durchaus meinungsbildend gegenüber anderen potentiellen Nutzern sind? Deren Wünsche und Anforderungen fallen dann hinten runter?

    Du übersiehst auch, dass Joomla keine Firma oder Konzern ist. I

    Gerade das übersehe ich nicht. Wie ich schon an anderer Stelle sagte, fehlt Jommla der größere Sponsor, der Joomla selber nutzt und daher wichtige Ressourcen (z.B. auch Marketingkapazitäten) zur Verfügung stellt. Nur mit der Friwilligkeit der Engagierten geht es aus meiner Sicht langfristig nicht.


    Hilfreich war jetzt aber der Link auf

    Ich habe mir das angesehne und danach verstehe ich einige der Deiner Anmerkungen nicht. Denn dort steht eigentlich mehr oder weniger dass, was ich eingefordert habe. Ich zitiere mal aus Proposal Process Meta Document - 1. Summary (https://github.com/joomla/rfc/…epted/RFC-0-rfc-meta.md):

    For a sustainable success of the Joomla project, Processes, Features and Specifications need to be well-thought and generally accepted. At the time of this writing (Jan 2020), the organisation does not have a defined process to ensure this.

    This proposal aims to define a way to enable everybody in the community to suggest processes, features or specifications, and to define, how the community / project decides on the proposal.

    Im weiteren steht dann open for non-developers usw. usf.


    Ich schaue mir die Tage noch etwas inteniver an und melde mich dann ggf. nochmal.


    Übrigens halte folgende Aussage für absolut kontraproduktiv

    Ob ich als Core Entwickler Lust habe, dein Anliegen oder das irgend eines andere Anwenders zu bearbeiten, oder lieber eins, das für mich wichtig ist? Wer weiß.

    Für mich heißt das, dass ich als Joomla-Nutzer den Launen der Entwickler ausgeliefert bin.

    Gruß

    Heinz


    "Wer es nicht versucht schafft es auch nicht."

  • Testen würde ich gerne, doch ich habe das Testsystem nicht richtig verstanden.


    Die Nutzung des Patchtesters ist eigentlich einfach wenn man es einmal durchgeführt und verstanden hat.

    Eventuell nützlich:


    Joomla! Patches testen – Joomla! Documentation


    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.


    Und dann mit jenen Patches beginnen deren Fehler man auch selbst nachvollziehen kann, anhand der Beschreibung des Patches und der Beschreibung des Fehlers, eventuell auch in den weiteren dazugehörigen Meldungen(Issue) lesen.

  • Zitat

    >Und was machst Du mit der sehr großen Zahl von Privatleuten, Vereinen und anderen Enthusiasten, die gerade nicht das Geld haben jemanden zu beauftragen, auf der an deren Seite aber durchaus meinungsbildend gegenüber anderen potentiellen Nutzern sind? Deren Wünsche und Anforderungen fallen dann hinten runter?

    Joomla ist derartig flexibel, hat derartig viele Möglichkeiten bereits im Core und kann mit (auch kostenlosen) Erweiterungen und (auch kostenlosen) Templates so aufgerüstet werden, dass solche Seiten ohne weitere Programmierung umsetzbar sind. Das können die allermeisten Dienstleister auch so.

    Wir reden von ganz ausgefallenen Wünschen, die wirklich nur mit individueller Programmierung umsetzbar sind.


    Mit dem Sponsor hast du recht.


    Aber ich bin jetzt draussen. Schau dich um .. lies auch das Joomla Magazine, das gibt dir auch Einblicke in die Arbeit der Community. https://magazine.joomla.org/

  • Für mich heißt das, dass ich als Joomla-Nutzer den Launen der Entwickler ausgeliefert bin.

    Jaaaaa, ganz genau. Mit allen Vor und Nachteilen. Vorteile ist z.B. das es Kostenlos und der Quellcode einsehbar ist, Nachteil ist z.B., dass du abhängig von Freiwilligen Entwicklern bist.

    Jan aka Pest von joomla-downloads.de hat mir vor vielen Jahren mal gesagt: Mach dein Business (Einkommen) niemals von Open Source abhängig. Und genau das ist es. Betriff z.B. Linux und viele andere Systeme ja ganz genauso.

    Ob kommerzielle, geschlossene Systeme die o.a. Vor und Nachteile aushebeln, wage ich aber ebenfalls ganz stark zu bezweifeln. Wenn ich sehe, was MS mit SharePoint für einen (aus meinen Augen) Müll verzapft, oder was für ein Wahnsinn SAP veranstaltet, ist das keines Falls besser.


    Aber, wie in meinem Post etwas höher geschrieben, kann man in einem Open Source Projekt ja selber tätig werden, und Teil des Ganzen sein. Und dann vielleicht auch mitbestimmen. Und dann vielleicht etwas unabhängiger werden.


    WP ist auf jeden Fall keine alternative, um diesem Dilemma zu entkommen. Ganz im Gegenteil, um vielleicht bei Jan seinem Beispiel mit der Gartenhütte zu bleiben: Joomla ändern alle paar Jahren die Bits vom Akkuschrauber, und ist mit den alten, verbauten Schraubenköpfen nicht mehr kompatibel. Du musst alle alten Schrauben rausdrehen und mit den neuen ersetzen. Ärgerlich, aufwendig, teuer.

    Aber der Punkt ist doch: Warum ändern sich die Schraubenköpfe? In diesem Vergleich ist der Schraubenkopf PHP, was sich alle 2 Jahre verändert. Wordpress macht es sich da einfach: Sie drücken dem Anwender einfach einen neuen Einsatz in die Hand, und lassen alle Schrauben und alten Einsätze da wo sie gerade sind. Und wo diese liegen, wer darauf aufpasst, und was mit den alten passiert ist völlig egal. Chaos eben. Aber es funktioniert. Dazu geniales Marketing, und alle finden die Gartenhütte toll, sieht gut aus und prima. Aber wenn du tatsächlich mal ein Brett austauschen willst oder musst, was anbauen möchtest etc., musst du dir erst einmal in einem riesigen Berg an Schraubenköpfen und Einsätzen das richtige raussuchen und basteln.


    Mich z.B. ärgert, das mein Hoster (selbst Sponsor von Joomla) kein Staging für Joomla 4 anbietet. Für WP bekommst du alles, 1 Klick Installer, Staging, Auto Update, Virus Scan etc. Bei Joomla -> Fehlanzeige. Der Grund ist klar, zu wenig Nutzer.... und schon sind wir wieder am Anfang :)


    PS: Ich finde die Diskussion hier trotzdem erfrischend, sachlich und auf einem sehr hohem Level. Das ist ja das, was wir in unserer Gesellschaft etwas verlernt haben, bei unterschiedlen Standpunkten sachlich zu diskutieren. Da nützt es nichts, dem anderen Unfähigkeit zu unterstellen oder zu poltern, das wird uns alle nicht weiterbringen. Daher finde ich diesen Thread völlig okay und sehr wichtig. Von meiner Seite ein großes Dankeschön, das man noch so diskutieren kann!

    WBR from DE-de

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  • Joomla ändern alle paar Jahren die Bits vom Akkuschrauber, und ist mit den alten, verbauten Schraubenköpfen nicht mehr kompatibel. Du musst alle alten Schrauben rausdrehen und mit den neuen ersetzen.

    Finde ich eine gute Veranschauung. Da muss dann jeder selber entscheiden, was für ihn das kleinere Übel ist:

    - Verschiedene, alte Schrauben mit einem Haufen Bits (WP)

    - Schrauben alle paar Jahre auswechseln, dafür nur ein, aktueller Bit nötig (Joomla)

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  • Aber, wie in meinem Post etwas höher geschrieben, kann man in einem Open Source Projekt ja selber tätig werden, und Teil des Ganzen sein. Und dann vielleicht auch mitbestimmen. Und dann vielleicht etwas unabhängiger werden.

    Und wie ich dazu geschrieben habe, muss dazu Zeit und Fähigkeit vorhanden sein. Das trifft auch auf folgendes zu

    Vorteile ist z.B. das es Kostenlos und der Quellcode einsehbar ist,

    Hilft mir nur, wenn ich den Quellcode verstehe oder zumindest eine Erklärung dazu vorfinde, welche Motivation und welche Ziele hinter dem Code stehen also die Beschreibung der Anforderung. (Dass ich das bisher bei den Pull-Requests immer noch nicht gefunden habe, mag natürlich auch an mir liegen.)


    Mir selbst liegt vor allem am Herzen, dass auch die sich beteiligen können, die kein Programmierkenntnisse besitzen oder einfach keine Lust mehr dazu haben (ich habe schon vor mehr 20 Jahren damit aufgehört - wollte einfach nicht mehr - aber Joomla hat mich dann doch dazu gebracht das eine oder andere Script zu schreiben X/ ), und vor allem transparente Prozesse und nachvollziehbare Entscheidungen vorzufinden.


    Das hatte ich bislang vermisst, duch den Hinweis auf RFC sehe ich da jetzt aber Möglichkeiten und werde mich da etwas mehr mit beschäftigen. Soweit ich sehe ist es das, was ich eigentlich wollte. Wegen vieler anderer Aktivitäten wird ein entsprechendes Feedback aber in paar Tage warten müssen.


    Aber noch mal zu dem Vergleich mit den Bits und dem Akkuschrauber. Ich denke der hinkt etwas. Denn es geht ja nicht um Änderungen der Oberfläche (Schraubenköpfe). Da gibt es eine Übergangsphase (Tausch der Werkzeug und Anpassung der Arbeitsmethoden) und gut ist. Bei Systemmigrationen geht es ja sehr oft um Änderung von Datenmodellen (Gewindeyp und -größe wäre hier vielleicht der angemessene Vergleich mit nachfolgender Überarbeitung von Gehäusen und Austausch von Komponenten) und dann entsteht richtig Aufwand. Und gerade das ist die Erfahrung der Nutzer mit dem Übergang von Joomla 3 nach 4 (Beispiel ist mein Lieblingsthema: Objektmodell und Verarbeitung von Bildern).

    Gruß

    Heinz


    "Wer es nicht versucht schafft es auch nicht."

  • Bleibt zu hoffen, dass die Migration von Joomla 4.4 auf Joomla 5.x tatsächlich weitgehend reibungslos funktioniert. Beide sind für denselben Tag am 17. Oktober 2023 angekündigt.


    Die Migration von Joomla 3.10.x auf 4.x funktionierte nur mit außerordentlich hohem Zeitaufwand, wenn man gezwungenermaßen von Roksprocket auf Astroid 2.6.x und ein neues Templates umstellte, weil das alte nicht mehr weiterentwickelt wird.


    Noch einmal würde ich mir als Ehrenamtlicher in einem Verein diese gewaltige Arbeit nicht antun. Bleibt also zu hoffen, dass die Ankündigung z. B. von Joomlaplates.de tatsächlich stimmt, dass die Templates und Astroid mit der Testversion von Joomla 5 funktionieren. Wenn das stimmt, bleibe ich Joomla auch nach mehr als 15 Jahren treu, sonst wechsle ich definitiv das System und versuche mich neu mit WordPress. Eine funktionierende Migration zu Joomla 5 ist für mich das definitive Entscheidungskriterium.

  • Bleibt also zu hoffen, dass die Ankündigung z. B. von Joomlaplates.de tatsächlich stimmt, dass die Templates und Astroid mit der Testversion von Joomla 5 funktionieren.

    Der Hinweis von JP ist doch kein leeres Gerede sondert basiert auf zahlreichen Tesergebnissen mit Joomla 5.Wir haben bisher keinerlei Probleme mit Astroid, den JP Templates und UIKIT3 Plugins sowie dazugehörige Module feststellen können.


    Wenn du JP nicht glaubst, dann installiere dir J5 und teste es selbst aber stelle bitte die Aussage nicht einfach so in Frage.